Remise en question

[aegidi]

Bonjour Michel
je reprends si dessous votre reponse

Vous avez dit "des phénomènes que j'ai vécu reste sans réponses et je n'en cherche pas non plus." J'ai de la difficulté à concevoir le fait d'accepter quelque chose d'incompréhensible, sans même essayer d'obtenir des réponses.

Honnêtement, qu'est ce qui fait en sorte que vous soyez satisfait de demeurer dans le mystère? Vous n'avez vraiment aucune envie d'obtenir des réponses?

Pour moi le fait de vouloir des réponses à tout prix sur tout détourne de la vrai foi ( ceci n'engage que moi )
je ne suis pas non plus un gobeur de mouche, mais l'empirisme est un héritage des "Lumières " qui nous amène au négationnisme,au gnosticisme.
Or la foi viens de Dieu pour peu que nous ne lui fassions pas obstacle et Celui qui nous éclair s'appel l'ESPRIT SAINT!
Je laisse les phénomènes à leur place et si je dois en avoir l'explication seul Dieu me la donnera ( par la voix d'un prêtre ou autrement ) sinon leur source n'est pas de Dieu, alors pas touche!!!!!!!

[Lorena]

En fait je rejoins ce que dit Gilles/Aegidi
Il a tout bien résumé!

Je n'ai trouvé la paix que quand j'ai renoncé à chercher à comprendre à tout prix car notre intelligence humaine est inférieure à celle des Anges qui eux mêmes sont inférieurs à Dieu le Créateur qui sait tout....

[Protection]

Je voulais revenir pour préciser certains points.
je suis aussi impressionnée par la maturité de Michel qui réfléchit posément comme un homme et non de manière immature comme un adolescent et qui essaie véritablement de poser des hypothèses et d'être rationnel...
il faut voir , non pas de la dureté dans mes écrits mais lire avec un brin d'humour...j'ai gardé de mes études de philo et de mes 7 années à décortiquer des hypothèses un peu de cynisme ...Je t'en demande pardon. ce n'est pas méchant mais j'ai tendance à lire et à écrire de manière purement critique, en logique...
alors, je voulais reprendre certains points de philo


Nous allons considérer le fait humain, auquel croyant ou incroyanr nous pouvons tous adhérer
L'essence de Dieu est si grande et si parfaite que l'entendement humain qui est limité , déjà par son support matériel qu'est le cerveau ne peut la saisir. Par les forces seules de la raison, je ne peux saisir la totalité de ce qu'est Dieu. C'est la raison pour laquelle Dieu se révele à l'homme pour le croyant.
Le croyant et le non croyant peuvent donc s'entendre sur cet état de fait.
Een logique donc, il y a 4 hypothèses qu'on peut poser de manière équivalente dans un premier temps.
A Si Jésus est vrai Dieu et vrai Homme comme le définit l'Eglise
alors
1 si je dis que Jésus n'est pas vrai homme et vrai , ma proposition est fausse
2 si je dis que Jésus est vrai homme et vrai Dieu, ma proposition est juste
B Si Jésus n'est pas vrai Dieu, ni vrai homme,
1 si je dis que Jésus n'est pas...., ma proposition est juste
2 si je dis que Jésus est vrai Dieu et vrai homme ma proposition est fausse

il y deux cas de figures possibles. Jésus est ou Jésus n'est pas
et 4 hypothèses qu'on peut poser, deux vrais et deux fausses
Jusque là, je pense qu'on peut être tous d'accord

je crois qu'il n' y pas intérêt à édulcorer ce qu'est Jésus sauf à contenter tout le monde et à se priver de la possibilité de discerner.

Par ailleurs, je crois qu'il y a intérêt à définir ce qu'est Jésus dans sa définition la plus stricte , à savoir celle de l'Église
En effet, comme dans toute matière, neurosciences, pétrochimie...on a intérêt à se référer à la communauté de savants plus qu'à l'opinion commune qui en toute matière contient des imprécisions et des erreurs...
C'est l'Eglise Catholique qui donne les définitions et les règles les plus précises, je pense donc qu'on peut le prendre comme critères...

L'Eglise donne une définition de Jésus " Vrai Dieu, Vrai homme " , le Chemin, la Vérité , la Vie

effectivement, nous ne connaissons pas Jésus, on ne peut donc éprouver par le biais de la connaissance la vérité de cette proposition
Tout va donc reposer sur un acte de Foi, que je pose ou pas. Rien ne m'y oblige. Je crois ou je ne crois pas.

Alors moi, j'avoue que j'en étais arrivé là dans mes études de philo et on m'a fait étudier toutes les systèmes de pensées de l'Antiquité ou du Moyen Age en passant par l'époque moderne et contemporaine et il se trouve que pour moi, c'était le système de pensée de la réalité de l'homme, du monde, du mal...le plus complet, cohérent, et surtout positive
il y a philosophies, des système de pensée du monde et de l'homme juste bon à se flinguer ou à déprimer ...
et j'avoue que j'ai eu des enfants et j'avais envie de leur donner un vision positive de l'homme, de la vie, de leur vie, du sens de notre existence...
Intellectuellement, j'ai choisi ce système car je le trouvais complet et optimiste au bout de 7 ans de philo à la Sorbonne
cela fait une adhésion intellectuelle mais cela ne fait pas la Foi

et comme je ne pouvais pas juger de la validé de mon choix de l'extérieur, il fallait que je prenne le risque d'engager ma liberté pour expérimente de l'intérieur sa validité
Ma vie au risque de la Foi
ou ma Foi au risque de la vie
et ce que j'ai expérimenté la liberté d'être un enfant de Dieu, et la prévenance de la Sainte Vierge et combien la règle de l'Église permet d'avancer sans s 'égarer ...
mais il n'y a que toi qui peut oser l'expérimenter ou non, en éprouver la validité ou non....et sans doute le chemin de toute une vie !
Bonne quête !

[Protection]

Moi, je n'ai pas renoué à comprendre
mais j'ai renoncé à examiner toutes les hypothèses de validité
car il faut rester dans la réalité de notre vie, il faut vivre et ne pas être en retrait perpétuel de la vie.
Il faut oser engager sa liberté, sa volonté,sa responsabilité d'homme ou de femme...
je n'ai pas renoncé à comprendre
j'ai remis mon esprit entre Ses mains...
et je perds moins de temps à comprendre( d'où mon ironie à l'égard des raisonnements)

[Lorena]

@ Protection:
7 ans de philo, ça n'est pas rien! Ca a dû être intéressant et formateur quoique sans doute aride! J'ai arrêté mes études fin de première Latin Grec, contrainte et forcée par ma mère qui trouvait que ça ne servait à rien!
Je n'ai donc pas suivi tout le chemin intellectuel que tu as fait...
Je me console en me disant que La Sainte-Vierge a bien voulu apparaître à des enfants en général peu ou pas avancés dans les études ce qui ne les a pas empêchés de devenir des docteurs en théologie...
Comme quoi la Foi est un mystère qui touche tout le monde quel que soit son niveau....

J'ai fini par comprendre que oui on reçoit le baptême mais qu'après je devais chercher à comprendre mais dans le sens approfondir et avancer. Le baptême n'est pas une "assurance-vie" contre l'athéisme! J'ai l'impression que c'est abyssal le chemin que je dois entreprendre!...

[Protection]

Tu n'as pas suivi tout le chemin intellectuel !
A la bonne heure !
C'est un chemin long et fastidieux....
Il se révèle aux Touts petits...
Si cela était à refaire,
je choisirai la voix de la simplicité et de la petitesse, celle de Sainte Thérèse
C'est quand je suis petit, que tu me rends fort...
le reste c'est intéressant mais n'est que jeu intellectuel
cela n'engage pas une vie !
je crois qu'il faut engager sa vie, au risque de la Foi, éprouver au sens fort, l'Amour de Dieu

Aimer c'est tout donner (ter)
Et se donner soi-même !

1 - Quand je parlerais les langues des hommes et des anges
Si je n'ai pas l'amour, je suis comme l'airain qui sonne
Ou la cymbale qui retentit.

2 - Si je prophétisais et connaissais tous les mystères
Si j'avais la foi à transporter les montagnes
Sans l'amour je ne suis rien.

3 - Quand je distribuerais ce que je possède en aumônes
Et si je livrais mon corps à brûler dans les flammes
Cela ne me sert de rien.

le seul fruit que je vois dans mes études, c'est justement témoigner qu'après des hypothèses équivalentes, il reste à choisir , à engager sa liberté et sa vie...
et qu'il vaut sans doute mieux " éprouver Dieu"
J'adore les récits d'athés qui rentrent dans une Eglise, lance une provocation à Dieu et ont la réponse !
je crois qu'il faut oser parler à Dieu, en enfants de Dieu, en hommes libres et lui demander les réponses que l'on cherche....au lieu d'ergoter ....

Alors, Michel, tu sais à qui t'adresser !

[Protection]

Petit aparté philosophique
Tout les systèmes de pensée sont pessimistes
soit sur Dieu et l'au delà
soit sur l'homme et sa bonté
soit sur l'existence et sur la possibilité de la pensée
Tout les systèmes de pensée déséquilibrent l'un au profit de l'autre....
la seule pensée qui me semblait optimiste et réaliste est celle d'Aristote
Philosophiquement, je suis aristotélicienne, équilibre de l'homme, et de la socité
il se trouve qu'Aristote est repris dans le monde occidental par Saint Thomas d'Aquin, Docteur de l'Eglise
je n'ai pas tout compris de Saint Thomas, trop puissant intellectuellement mais en revanche, il a fait le lien très agréablement et intelligemment avec mon optimisme chrétien.
En fait, j'avais deux options qui s'ouvraient à moi
le Juste de Camus: pas d'espoir, je suis juste car je suis homme et sinon, je perds mon humanité
ou la voie de l'Espérance, de la Foi et de la Charité...
j'ai trouvé plus gai de choisir la seconde voie !

et pour achever mes raccourcis philosophiques et religieux
je n'ai pas choisi les Juifs à cause du coté " peuple élu " ...que je réprouve cela gêne mon coté amie des perdus
je n'ai pas choisi l'Islam à cause "de mon côté femme du monde contemporain"
a mon avis, je suis le désespoir d'un philosophe contemporain mais avant tout mes raccourcis, j'ai examiné pour de vrai les différents systèmes !
quand on pose à plat, vite, c'est effrayant de légertée mais comme j'adorais cette expression " l'insoutenable legertée de l'être" quand j'avais 17 ans, la boucle est bouclée, en pirouette ....
et pour l'instant, je vérifie à 100./. expérimentalement dans "mon vécu incommunicable " Petite pensée pour Jean Marie. Au fait, ces vacances ?

[Lorena]

De toute façon, sans être philosophe, déjà en s'instruisant par l'histoire, on s'aperçoit que toutes le dictatures de droite comme de gauche, qui niaient Dieu, ont été de véritables catastrophes. Tout simplement parce-que l'Homme a voulu prendre la place de Dieu en éliminant les gêneurs qui ne pensaient pas comme lui.

On a vu ce que ça donnait avec Mao, Staline, Lénine, Pinochet, Hitler, les dictateurs africains ... Ils ont tous du sang sur les mains...

[Protection]

C'est vrai !
et pour ajouter ce qui est effrayant au XX ème siècle c'est qu'avant tout progrès de la rationalité est un progrès de l'humanité
Au XX , l'horreur a été d'asservir la rationalité à la barbarie..
le barbare tue à coup de machette...
l'homme moderne à coup de camps de concentration ou d'extermination.....

[Protection]

et pour clore
que se passe t il si Dieu n'existe pas ?
Si Dieu n'existe pas, il n' y a rien après la mort je ne serai pas là pour voir que je me suis trompée! et durant ma vie, j'aurai pu vivre avec Espérance et Foi et Charité
et si Dieu existe, alors, je m'abandonne à sa miséricorde et je pourrai vérifier mon postulat !
Au pire, je ne perds rien,
au mieux je gagne tout !
c'est la version moderne du pari de Pascal
et en plus, je sors du pessimisme contemporain !
je suis donc croyante par postulat rationnel....

En fait bien plus que cela, la seule vie qui vaut d'être vécue , c'est celle avec Jésus !
Que rien ne me sépare jamais de Lui !

et "mon optimisme choisi, féminin et moderne" colle parfaite avec l'effort de Benoit XVI pour accorder Foi et Raison !
la seule question qui reste
Comment ne pas croire d'un point de vue rationnel ?

[Lorena]

[quote="Protection"]et pour clore
que se passe t il si Dieu n'existe pas ?
Si Dieu n'existe pas, il n' y a rien après la mort je ne serai pas là pour voir que je me suis trompée! et durant ma vie, j'aurai pu vivre avec Espérance et Foi et Charité
et si Dieu existe, alors, je m'abandonne à sa miséricorde et je pourrai vérifier mon postulat !
/quote]

mais si tu seras là puisque l'âme continue son chemin que tu croies en Dieu ou non!
Il y a eu suffisamment de témoignages de retour de l'au delà (NDE) pour expliquer ce qu'il se passe"de l'autre côté"...
Les scientifiques continuent à parler d'hallucinations dues au manque d'Oxygène... mais comment expliquer la similarité des témoignages de gens d'époques et lieux différents? Ils n'ont pas comploté entre eux que je sache!!!!
J'ai aussi lu le témoignage de Gloria Polo qui ne croyait pas ou pratiquement plus en Dieu...http://leschretiens.free.fr/articles.php?id=136

et il y a eu Lazare!!

[aegidi]

Houlà là Moi qui n'ai fais que mat sup=" maternelle supérieur" avec certif sans mention je suis largué!

[Protection]

Que des évidences ! cela a l'air compliqué mais bon, c'est toute ma synthèse de 7 ans de philo alors, c'est peut être un peu concentré ! faut lire doucement, c'est de la logique pure, lecture maternelle sup ! je t'assure, essaie et tu verras! tu peux tout vérifier logiquement par toi même si tu ne te laisses pas impressionner par le vernis intellectuel ....

c'est juste pour dire à Michel; laisses tomber..c'est plus rapide de passer par la petite voie , celle de la Confiance...l'espère ne pas avoir indisposé....

[Sidonie]

Bonsoir a tous et a toutes

Je voudrais répondre a ce post, j'ai dit que je le ferais quand je le pourrais, aujourd'hui je me sens un peu
D'abord comme je lès dit, je remercie les personnes comme Michel parce que ce sont souvent les jeunes qui pratiquent le spiritisme, la magie noir etc ... et surtout qui vont vers le Gothisme, qui est si on ne fais pas attention un dérivé du satanisme, il vaut mieux s'arrêter avant mais on le voit pas arrivé, l'entrer dans le Gothique a L'âge de 16/17 ans on ne le voit pas arriver si on est faible ou si on a des problèmes, ce qui amène après au satanisme et de la on ne peut plus sortir.....
C'est pour ça que je tien a remercie Michel de ce post et j'espère qu'il nous lis encore et j'espère aussi que beaucoup ne monde fera comme ça, comme Michel a fais
D'habitude je dit, si une personne fais une chose, je lui dit qu'elle essaye et qu'elle voit par elle-même, mais si je fais la même chose pour le spiritisme, c'est exactement pareille que si je lui disait choisie entre la vie ou la mort alors je préfère parler de ce sujet ça peut rendre service même si les prêtres et prêtres exorcistes nous aident énormément
Mais on a pas a donner de peuvent de l'existence ni du diable ni du dieu, c'est ce que je pense, je pense que tout les gens devrais être au courant de cela, du diable et du dieu, mais être au courant ça veut pas dire pratiquer le spiritisme ni la magie, être au courant ça évite a beaucoup de gens d'éviter de faire des bêtises
Si je pourrais dire une chose a Michel, ça serais : vaut mieux que tu es jamais eu de preuve, que tu es toujours eu absence de phénomènes paranormaux que plutôt tu es des problèmes avec ça oui-ja etc ...
Je dirais ça a tous les gens ce qui n'empêche pas de connaître, le pendule, le oui-ja, la magie noir etc ... ça évite des bêtises et ça évite d'être enfermer dans des cercles vicieux

J'ai regarder des fois youtub, je regarde je suis comme tout les gens, mais je voit beaucoup et quand je dit beaucoup c'est beaucoup, de gens s'amuser aux exorcistes a faire semblant de pratiquer la magie noir etc ... je pense que les gens n'ont pas du tout conscience de ce que c'est la réalité de la magie et du spiritisme, mais si les gens mette des vidéos ' fausses ' c'est normal que les gens ne comprennent pas, j'espère qu'un jour les gens comprendrons et que toutes ces vidéos où les gens s'amusent a jouer aux prêtres exorcistes serons un jour supprimer pour laisser place aux vrais prêtres exorcistes de l'église Catholique Romaine, mais enfin.....
Ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'il y a des gens comme dit Michel, j'en ai vu aussi, y a que ça sur youtub qui s'amuse a être prêtres exorcistes mais y a des gens aussi qui peuvent mourir d'une possession démoniaque et j'en connais quelque chose, si des gens pouvais lire ce post je pense que ça aidera beaucoup de monde, je pense que c'est un Anges ou un Archanges qui a envoyé Michel ici moi et merci pour lui et que beaucoup fasse comme lui

Par contre non, la peur c'est la peur et les esprits c'est les esprits, ce sont deux choses différente, comme l'épilepsie c'est l'épilepsie et la possession c'est la possession ne pas mélanger les deux, la crise d'hystérie c'est la crises d'hystérie et la possession c'est la possession, les hallucinations c'est les hallucination et la possession c'est la possession etc .. etc ... etc .... ne pas confondre les maladies avec les possessions ou les gens qui ont des problèmes spirituelle parce qu'elle ont fais du pendule ou contacter des voyant

Nous on a pas besoin de se poser la question puisse qu'on est ici sur ce forum on c'est déjà ce qu'on a et on connais les problème que nous avons ( d'ordres spirituelle ) enfin en principe, on a pas besoin de croire ou pas on vis les choses spirituelle ou non, croire et vivre ce n'est pas pareille, imaginer et vivre ce n'est pas pareille non plus etc .. etc .. etc ..

Pour répondre un peu a ce qu'a dit Michel, des gens qui s'amusent y en aura toujours, comme j'ai vu une personne voulais m'aider un jour, je me rappelle de son pseudo ' Prêtresse enseignante ' ça existe pas ça, c'est juste un pseudo, un prêtres c'est comme a dit Jean Marie un prêtre exorciste de l'église Catholique Romaine, mais y aura toujours des gens qui s'amusent mais un jour les gens ne s'amuseront plus, parce que ils leur arrivera ce qu'ils ont provoquer en voulant s'amuser, c'est dommage, c'est pour ça qu'en parler c'est une bonne chose enfin je pense

Il y a déjà eu un de nos amis qui est tombé en crise d'épilepsie à cause qu'il avait oublier de prendre ces médicaments, mais quelqu'un à fait croire que c'était une possession...

ça déjà c'est une chose qui ne devrais jamais arriver et ça encore moins

Deux de mes amis se sont mis à essayer de faire un genre d'exorcisme pendant que les autres était apeurés

on joue pas avec ça .... c'est pour ça que plus rien est pris au sérieux et quand les gens on des problèmes spirituelles bien on les croient plus a cause de ce genre de chose, mais pour la présence qui suivais ton amie oui cela existe puisse que je l'ai vécus aussi et ce n'étais pas de la peur non mais le mieux et comme je le dit chaque fois c'est de demander a un prêtre ou prêtre exorciste du forum, ils expliquerons mieux que moi ou a Jean Marie

Je sais que tu trouvera et comme d'autre personne aussi beaucoup de réponse sur ce forum
Je voudrais dire une dernière chose que si on est sur ce ce forum c'est que justement nous ne croyons pas aveuglément, les gens qui sont sur ce forum on vécus des choses mais simplement les gens rationnelle (on va dire ça comme ça ne lès on pas vécus ) alors voilà
Je vais prier les Anges et les Archanges pour que les gens comprennent que les problèmes spirituelle existent et pour que les gens s'ouvre beaucoup a la religion Catholique et surtout aussi pour que beaucoup fasse comme Michel, se renseigne sur ces choses a l'adolescence et pas avant qu'il ne soit trop tard, quand je pourrais prier je prierais pour les gens

Merci a tous de m'avoir lu et merci Michel pour ce post qui peut aider beaucoup de monde, merci énormément
J'ai voulu reprendre ce post pour en dire quelque mots, j'avais dit que je le ferais
Amitié
Sidonie